|
Война - ДЛ vs Сыны Тора
|
|
 Октавиан | Воскресенье, 13.01.2008, 12:55 | Сообщение # 136 |
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (Acket) По ваше мнению Правитель не может сложить с себя полномочия и обязан сидеть у власти пожизненно, лишь бы не потерять лицо? Quote (Acket) "И" зачастую выполняет значение "или"  ) Quote (Acket) ИМХО по человечески здесь и имелось в виду Quote (Acket) Если ДЛ сразу увидели, что договор составлен коряво Quote (Acket) что я бы на Вашем месте задумался кому доверять, людям которые честно разрывают договор и благородно соблюдают сомнительные пункты не в свою пользу или тем, которые ищут любую лазейку, чтобы выгадать свои интересы. 
Quote (Acket) в конце концов у нас просто игра, а не реал.
Quote (Acket) Ну если так трактовать договор, то ДЛ должны были объявить войну и только через 96 часов напасть, соблюдая даже разорванный договор Добавлено (13.01.2008, 12:30)
---------------------------------------------
Quote (Acket) Мне кажется в данном случае Экклезиаст высказывался с точки зрения святой инквизиции, а не с точки зрения объективного наблюдателя Добавлено (13.01.2008, 12:55)
---------------------------------------------
Кто может четко объяснить ... проблем виденье?
Сплетенье образов и слов, и душ стремленье ...
Ведь кто как думает..., о чем ... - тот так и пишет,
Вопрос о том лишь, кто... и как... все это слышит. Ведь сколько на земле людей, - и столько ж мнений,
У всех свои амбиции, свои грехи, свои сужденья ... .
Но надо, надо, надо нам других уметь услышать ...
Тогда поднимемся мы над собой, и станем выше ... . Все в мире просто. Ни к чему метаний долгих ... .
Уметь понять... , уметь простить... - удел немногих.
И надо... , надо... , надо нам... к нему стремиться...
За гранью этой, может быть ..., - и нам простится ... .
Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении) Римская Империя.
|
| |
| |
| Acket | Воскресенье, 13.01.2008, 13:01 | Сообщение # 137 |
|
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (Октавиан) Диоклетиан, например, добровольно отрекся от власти. Ну известный фильм все смотрели Только пример никак не комментирует "потерю-не потерю" лица Quote (Октавиан) Не согласен. "И" - это "И", а "ИЛИ" - это "ИЛИ". Читайте меня внимательней Я не собирался доказывать, что это одно и тоже. В зависимости от контекста или построения фразы, значение может быть идентично. Quote (Октавиан) Не будем гадать, что "по человечески здесь имелось в виду". Мы имеем дело с ЮРИДИЧЕСКИМ документом. Придется погадать, ибо на юридический документ не тянет Т.к. игра это. Тут нет законодательства, нет судебного органа, поэтому этот документ не подтвержден никакой правовой базой, так что все это держится на человеческих отношениях в первую очередь. Quote (Октавиан) Ну тогда вообще о каких договорах мы тут рассуждаем? Зачем они? О корявых, никто не будет заморачиваться составлением идеального договора на 10 листов. Можно дойти до полного идиотизма, привлечь юриста, у меня один в подчинении есть А нужны они, чтобы хоть как-то формализовать дипломатию в игре. Quote (Октавиан) Да где ж это написано,
"При разрыве данного договора и объявлении войны какой либо из сторон договора, боевые действия (атака клана-противника) начинаются не раньше чем через 96 часов с момента объявления войны." В данном случае, я просто сделал вывод из вашего поста, который вы позднее отредактировали.
Вообще, по большому счету, в этом пункте не написано, что война должна быть объявлена мгновенно с разрывом договора. Вполне может существовать вариант, когда сначала разрывается договор, а уже потом через какой-то срок объявляется война, так вот счет времени, следуя данному пункту начинается от момента объявления войны, которая вообще не была никем объявлена, т.е. опять ДЛ не выполнили договор Добавлено (13.01.2008, 13:01)
---------------------------------------------
Quote (Октавиан) Ну вообще-то Экклезиаст - это книга иудейского и христианского Святого Писания. Так что навряд ли это точка зрения святой инквизиции... . smile Я, вообще-то, пошутил, просто позиция Экклезиаста прямо совпадает с позицией инквизиции А так, мне кажется Экклезиаст имел в виду несколько иную ситуацию
|
| |
| |
 Vincento | Воскресенье, 13.01.2008, 13:37 | Сообщение # 138 |
| Ну что ж, еще одно подтверждение, как к этому конфликту относится общественность.
|
| |
| |
| Октавиан | Воскресенье, 13.01.2008, 13:49 | Сообщение # 139 |
|
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (Acket) Ну известный фильм все смотрели Только пример никак не комментирует "потерю-не потерю" лица
Quote (Acket) Представьте, что лично Император не мог пойти против ДЛ, но интересы клана были важнее,
Quote (Acket) В зависимости от контекста или построения фразы, значение может быть идентично. Quote (Acket) никто не будет заморачиваться составлением идеального договора на 10 листов. Можно дойти до полного идиотизма, привлечь юриста, у меня один в подчинении есть А нужны они, чтобы хоть как-то формализовать дипломатию в игре. Quote (Acket) В данном случае, я просто сделал вывод из вашего поста, который вы позднее отредактировали. Quote (Acket) Вообще, по большому счету, в этом пункте не написано, что война должна быть объявлена мгновенно с разрывом договора. Вполне может существовать вариант, когда сначала разрывается договор, а уже потом через какой-то срок объявляется война Quote (Acket) так вот счет времени, следуя данному пункту начинается от момента объявления войны, которая вообще не была никем объявлена, т.е. опять ДЛ не выполнили договор Добавлено (13.01.2008, 13:49)
---------------------------------------------
Quote (Acket) просто позиция Экклезиаста прямо совпадает с позицией инквизиции
Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении) Римская Империя.
|
| |
| |
| Acket | Воскресенье, 13.01.2008, 18:23 | Сообщение # 140 |
|
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (Октавиан) А как это такое может быть? Ой. Ну прямо такой юношеский максимализм Можно подумать пруд пруди примеров, где правители жертвовали личному в угоду общественного Скорее 90% истории просто вопит об обратном Ну и не получается в жизни так, как вы говорите. Жизнь это череда компромисов. Quote (Октавиан) Не может. Хм. Ну вот опять, зачем же так критично Элементарный пример: "В нашем магазине вы можете приобрести груши и яблоки." Никто ведь не будет заставлять вас покупать груши вместе с яблоками и никак иначе, ясно что можно купить или груши, или яблоки, или все вместе Quote (Октавиан) Ну так вот и надо тогда придерживаться того, что формализовали. Что ж участники не могут соблюсти даже того, что прописали? Ну так кто-то придерживается, а кто-то ищет лазейку, чтобы нарушить. Кто прав? Quote (Октавиан) А разве я это отрицаю? Наоборот, я и говорю, что это наш вариант. И я его (см. выше) уже полностью "разложил по косточкам"... . Не хочу повторяться. Вот тут вы меня невнимательно читали. Повторюсь. По тексту договора не сказано, что разорвав договор, разорвавшая сторона ОБЯЗАНА объявить тут же войну. Более того, из пункта не следует, что войну должна объявить та сторона, что разорвала договор. Понятно, что скорее всего имелось в виду, что разрыв договора, фактически означает объявление войны (зачем его еще можно разорвать?), но так уж коряво сформулировано, что получилось по другому. Мы имеем два разных действия. Первое разорвать договор. Второе объявить войну.
СТ сделали первый шаг, разорвали договор. Войну никто не объявил, счетчик времени не включился. Все. ДЛ нарушили договор - не объявили войну и не подождали 96 часов.
|
| |
| |
| Октавиан | Воскресенье, 13.01.2008, 21:27 | Сообщение # 141 |
|
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (Acket) Вот тут вы меня невнимательно читали. Повторюсь Quote (Acket) По тексту договора не сказано, что разорвав договор, разорвавшая сторона ОБЯЗАНА объявить тут же войну. Quote (Acket) Более того, из пункта не следует, что войну должна объявить та сторона, что разорвала договор. Quote (Acket) Понятно, что скорее всего имелось в виду, что разрыв договора, фактически означает объявление войны (зачем его еще можно разорвать?), Далее Вы к этим самым фактам сами ж и апелируете:
Quote (Acket) Мы имеем два разных действия.
Quote (Acket) Первое разорвать договор.
Quote (Acket) Второе объявить войну. Quote (Acket) СТ сделали первый шаг, разорвали договор. Войну никто не объявил, счетчик времени не включился
И вдруг какой-то, по меньшей мере, странный вывод:
Quote (Acket) Все. ДЛ нарушили договор - не объявили войну и не подождали 96 часов. Добавлено (13.01.2008, 21:27)
---------------------------------------------
Quote (Acket) Элементарный пример: "В нашем магазине вы можете приобрести груши и яблоки."
Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении) Римская Империя.
|
| |
| |
| Acket | Воскресенье, 13.01.2008, 22:02 | Сообщение # 142 |
|
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (Октавиан) А вот тут, опять-таки, не надо додумывать что имелось в виду, или имелось... Это логично. И имеет косвенное отношение к делу, просто предлагаю обратить на этот факт внимание, ибо велика вероятность, что в нашей беседе мы к нему вернемся. Quote (Октавиан) Да! (Причем одинаково необходимых для включения счетчика) А вот и нет, счетчик включает только объявление войны. - "боевые действия (атака клана-противника) начинаются не раньше чем через 96 часов с момента объявления войны." Quote (Октавиан) Я уже в третий раз спрашиваю, да с чего это вдруг это вина ДЛ, а не СТ? Ээээ. А почему это должно быть виной СТ?
Повторяю еще раз. Либо вам надо указать мне где разрыв в логической цепочке, либо заканчивать диалог, т.к. я не понимаю, что вас в ней не устраивает. ДЛ желая напасть на СТ, следуя договору, должны были объявить войну, подождать 96 часов и только потом напасть. Они этого не сделали - нарушили договор. В этом их вина. Quote (Октавиан) Данный пример не соответствует нашему случаю. Т.е. вы признаете, что в некоторых случаях, "и" может принимать значение "или"? Quote (Октавиан) четко ставит два одинаково необходимых условия для начала Это не так, см. выше мои объяснения. Далее, я не вижу причин, почему мой пример некорректен. Вы трактуете "и" так, можно трактовать иначе, как "или". Я не вижу абсолютных предпосылок, трактовать его однобоко. Но как бы мы его не трактовали, как "и" или как "или". В обоих случаях ДЛ нарушили договор. Добавлено (13.01.2008, 22:02)
---------------------------------------------
ЗЫ В целом, да вы правы, можно считать, что нужны оба события, но даже в этом случае, ДЛ не объявили войну (не выполнили второе условие), а поспешили напасть.
|
| |
| |
| Октавиан | Воскресенье, 13.01.2008, 22:25 | Сообщение # 143 |
|
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (Acket) А вот и нет, счетчик включает только объявление войны. - "боевые действия (атака клана-противника) начинаются не раньше чем через 96 часов с момента объявления войны." Quote (Acket) Ээээ. А почему это должно быть виной СТ?
Если бы утверждалось что это вина СТ, я точно так же спросил бы, - а почему это вина СТ? Quote (Acket) Они этого не сделали - нарушили договор. В этом их вина. Quote (Acket) Но как бы мы его не трактовали, как "и" или как "или". В обоих случаях ДЛ нарушили договор.
Мда... . Боюсь, что логика перед столь сокрушительными аргументами бессильна. Когда на союз "И" говорят, что это может быть союз "ИЛИ", думаю, что дальше спорить не стоит... . Подвожу итог: В ДАННОМ СЛУЧАЕ МОЕ МНЕНИЕ, ВЫРАЖЕННОЕ В 130-м ПОСТЕ ДАННОГО ТОПИКА ЯВЛЯЕТСЯ СТОРОННИМ И НЕЗАВИСИМЫМ. ПОЭТОМУ ОНО, ОЧЕВИДНО, ВСЕ-ТАКИ БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНО.
Благодарю за интересную полемику.
Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении) Римская Империя.
|
| |
| |
| Sokell | Воскресенье, 13.01.2008, 22:27 | Сообщение # 144 |
|
Сообщений: 540
Репутация: 8
Статус: Offline
| Октавиан, Если же подходить формально и не оглядываться на суть, контекст, смысл, и адекватность людей то фраза прописанная в договоре:
"При разрыве данного договора и объявлении войны какой либо из сторон договора, боевые действия (атака клана-противника) начинаются не раньше чем через 96 часов с момента объявления войны."
вообще не имеет никакой смысловой нагрузки, т.к. противоречит сама себе....
А именно:
Первая часть... "При разрыве данного договора и объявлении войны какой либо из сторон договора" бессмысленна... так как договор расторгнут и соответственно договор перестает девствовать. А если так, то стороны не имеют между собой подписанных и действующих договоров, соответственно "объявлении войны какой либо из сторон договора" невозможно в связи отсутствия на этот момент договора как такового.... Корректнее было бы писать - "объявлении войны какой либо из сторон на основании бывшего (расторгнутого) договора" Но мы же не настолько формалисты и (надеюсь) никто не припереться и к этому как придираются к "грушам И яблокам"
Спаси меня Господь от тех, кому Я верю,
Кому не верю, уберегусь Я сам.
|
| |
| |
| Vincento | Воскресенье, 13.01.2008, 22:36 | Сообщение # 145 |
| Что то у нас 8 страниц уже жуткий оффтоп. Тут тема про боевые действия ,а не про политику.Впредь прошу писать по теме. Для обсуждения деталей политики создавайте тему в соответствующем разделе форума.
|
| |
| |
| Vincento | Воскресенье, 13.01.2008, 22:49 | Сообщение # 146 |
| Обсуждение перенесено сюда
|
| |
| |
| b00tch | Воскресенье, 13.01.2008, 22:58 | Сообщение # 147 |
|
Сообщений: 162
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Vincento) Ну что ж, еще одно подтверждение, как к этому конфликту относится общественность. Для Октавиана логично показать свою лояльность Дарк Легиону - граничить с агрессором не просто, надо обезопасить себя и свой клан на случай неожиданного развития ситуации. В псевдоюридических спорах не вижу смысла - у ДЛ была масса вариантов действий в сложившейся ситуации - они выбрали наиболее органичный и логичный для их агрессивной сущности. ЗЫ... Дабы не быть пустофлудом - о военных действиях. Их сегодня практически не было. Уничтожено 2 вражеских дирижабля.
|
| |
| |
| Nogach | Воскресенье, 13.01.2008, 23:41 | Сообщение # 148 |
Сообщений: 2639
Репутация: 117
Статус: Offline
| Quote (b00tch) ЗЫ... Дабы не быть пустофлудом - о военных действиях. Их сегодня практически не было. Уничтожено 2 вражеских дирижабля. Также уничтожен легион разведчиков, пол рати лучей, обоз Сынов Тора . Не со всех фронтов данные собираешь, Бутч)
Я совершаю ошибки. Но я о них не жалею.
Завулон. Дневной дозор.
Акрит. Магистр. Мортия. Мефистофель
|
| |
| |
| Слонотоп | Понедельник, 14.01.2008, 00:03 | Сообщение # 149 |
|
Сообщений: 251
Репутация: 10
Статус: Offline
| Может рубрику завести - "по сводкам "Информбюро"..
|
| |
| |
| b00tch | Понедельник, 14.01.2008, 00:09 | Сообщение # 150 |
|
Сообщений: 162
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Nogach) Не со всех фронтов данные собираешь, Бутч) Мне еще не доложили.
|
| |
| |
|
