War Сhaos - стратегическая игра онлайн
  Введение Как начать FAQ Форум Об игре  
Регистрация · Вход · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Архив - только для чтения
Модератор форума: TiM_Twiser, Солнцеликий, Чеддер  
Война - ДЛ vs Сыны Тора
deimondПятница, 11.01.2008, 07:59 | Сообщение # 121
Сообщений: 45
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Vincento)
Это был хитрый трюк с многочисленными жертвами с нашей стороны,который в конце концов приведет нас к победе.) ))))

Еще пара таких трюков и нам придется признать поражение biggrin


Не всем волчатам стать волками,
Не всякий взмах сулит удар.
Есть странный дар - лететь на пламя,
Чтоб в нем остаться навсегда.
 
NogachПятница, 11.01.2008, 11:00 | Сообщение # 122
Сообщений: 2639
Репутация: 117
Статус: Offline
Quote (lordvan)
ыли взяты пленные..и их долго и страшно пытали =)

Слуги Креспа умирают под пытками но молчат. Это все пропаганда biggrin



Я совершаю ошибки. Но я о них не жалею.
Завулон. Дневной дозор.


Акрит. Магистр. Мортия. Мефистофель
 
b00tchПятница, 11.01.2008, 17:50 | Сообщение # 123
Сообщений: 162
Репутация: 3
Статус: Offline
Итог морского сражения при Витворе:
Уничтожена эскадра ДЛ в количестве 9 галеонов. Потери Сынов Тора составили 3 галеона.
Объявляется благодарность клану Повстанцы за оперативную помощь в уничтожении агрессора.

На снимке - окруженные и деморализованные остатки эскадры:

 
AcketПятница, 11.01.2008, 18:15 | Сообщение # 124
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
Ну можно сказать, что их было 10, на подлете к эскадре был уничтожен галеон Винсенто.
 
NogachПятница, 11.01.2008, 19:18 | Сообщение # 125
Сообщений: 2639
Репутация: 117
Статус: Offline
В историю. Пишите летопись. Бум потом нубам показывать.


Я совершаю ошибки. Но я о них не жалею.
Завулон. Дневной дозор.


Акрит. Магистр. Мортия. Мефистофель
 
VincentoПятница, 11.01.2008, 19:26 | Сообщение # 126





Никогда не любил море.Меня укачивает на кораблях.) Что ж,теперь не будет по причине отсутствия этих самых кораблей)
 
СлонотопПятница, 11.01.2008, 21:32 | Сообщение # 127
Сообщений: 251
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Vincento)
...не будет по причине отсутствия этих самых кораблей)

А мы только во вкус вошли. smile

 
NogachПятница, 11.01.2008, 21:55 | Сообщение # 128
Сообщений: 2639
Репутация: 117
Статус: Offline
Quote (Слонотоп)
А мы только во вкус вошли.

Мы переубедим винса, а если не пеерубедим насильно затянем на корабли. Не выходите пока из вкуса happy



Я совершаю ошибки. Но я о них не жалею.
Завулон. Дневной дозор.


Акрит. Магистр. Мортия. Мефистофель
 
СлонотопСуббота, 12.01.2008, 00:17 | Сообщение # 129
Сообщений: 251
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Nogach)
Мы переубедим винса, а если не пеерубедим насильно затянем на корабли. Не выходите пока из вкуса

Для полной уверенности ножки ему в тазике цементом залейте и к мачте привяжите покрепче, шоб с тазиком не упрыгал. Ждемс. smile

 
ОктавианВоскресенье, 13.01.2008, 03:37 | Сообщение # 130
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
Прошу прощения, что поздно, но выскажу и я свое мнение об обсуждаемом конфликте (просто у меня что-то с системой и я очень редко имею доступ к этому форуму).

Quote (Slawa)
Да нечего обсуждать у каждого свое мнение. Интересно мнение только например клана АГ и других независимых представителей кто же прав в этом споре )
Позволю себе, в соответствии с этим, посчитать себя одним из этих самых "независимых представителей" и высказать, основываясь только на фактах, свою точку зрения... Своей декларацией:
Quote (b00tch)
В связи со сменой руководства, все соглашения, договоры, и прочие официальные документы, подписанные Императором от имени Клана Сыны Тора, теряют свою силу.
b00tch достиг, на мой взгляд, следующего:

1. "Опустил" своего соклановца – Императора, показав всему миру что он – никто, и звать его не то что "Император", – а "Никак"!
Да я б на твоем месте, Император, после этого ни секунды бы в таком клане не остался! А если ты позволяешь с собой так обращаться, - значит ты этого заслуживаешь. Неужели же за столь долгое правление ты так и не нашел в клане единомышленников, готовых поддержать тебя в трудную минуту? Ну что ж… тогда извини, - ты действительно правителем никогда и не был… .

(И не стоит говорить, что устал и ушел на заслуженный отдых. В этом случае, все подписанные тобой документы не аннулировались бы).

2. Вся общественность увидела неэтичность вышеприведенной декларации, т.к. было унижено самое звание "Правитель". По крайней мере, в данном клане.
Полное отсутствие преемственности логически ставит под сомнение вообще всю дипломатическую систему Сынов Тора. Не знаю, можно ли с ними теперь подписывать какие-либо документы? При подобной элементарной "смене руководства" чего стоят все их договора? Где теперь гарантия, что завтра не будет смещен и сам b00tch в угоду повоевать с кем-нибудь еще... .

3. Но самое главное несомненно то, что он, без нарушения договора, развязал себе руки для ведения военных действий в отношении ДЛ. Почему "без нарушения договора"? Да потому что обсуждаемый мирный договор составлен довольно безграмотно. И если подходить к нему четко юридически, то следует констатировать следующее:

- В договоре нигде впрямую не сказано о том, что он вообще может быть расторгнут. Нигде не оговариваются обстоятельства, при которых это может произойти. И то, что это в принципе возможно, мы можем только догадываться из слов "При разрыве договора...".
Может ли нарушением договора считаться действие, которое этим самым договором не регламентировано?

- для наступления же 96 часовой паузы до начала военных действий мы видим, что должны быть в наличии два необходимых условия, т.к. они соединены союзом "и" - цитата: "При разрыве данного договора и объявлении войны какой-либо из сторон...). В данной ситуации мы имеем только разрыв договора, продекларированный одной из сторон - т.е. наступление только одного условия. Второго условия (объявления войны) нет, - не наступило. А что должно произойти в этом случае? А ничего! Это договором, опять-таки, не оговорено.

Однако договор разорван. Его УЖЕ нет. Правовой вакуум. И что тогда, в этом случае, должна была соблюдать другая сторона? Вывод, - и вторая сторона договора тоже не нарушила, т.к. она только предприняла военные действия уже после того, как соблюдать более было нечего.
Т.Е., ЕСЛИ ПОДХОДИТЬ ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКИ, ТО НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН ДОГОВОР НЕ НАРУШЕН, Т.К. ЭТОТ ДОГОВОР НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ВОЗНИКШЕЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ СИТУАЦИИ.
По-моему так... smile


Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении)

Римская Империя.

 
BuilderВоскресенье, 13.01.2008, 04:08 | Сообщение # 131
Сообщений: 211
Репутация: 8
Статус: Offline
...именно так.
Действительно, возникшей ситуации договор не предусматривал.
Это и ещё многое я как раз и хотел высказать пару страниц флуда назад. Но увидев, что большинство из высказывающихся в этой ветке форума предпочитают создавать шум вместо диалога и обсуждения, я отказался от идеи вообще что-либо тут высказывать.
Октавиан, спасибо за твой осмысленный пост и обоснованную позицию.

PS.
Впредь, при заключении каких-либо договоров кланом, я как главный дипломат Dark Legion, буду пристальнее следить за чёткостью формулировок условий договоров и за охватыванием договорами как можно большего круга ситуаций, которые могут возникнуть во взаимоотношениях между сторонами договора.


open your mind

Ksaidex


Сообщение отредактировал Builder - Воскресенье, 13.01.2008, 04:37
 
SokellВоскресенье, 13.01.2008, 04:21 | Сообщение # 132
Сообщений: 540
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Октавиан)
- для наступления же 96 часовой паузы до начала военных действий мы видим, что должны быть в наличии два необходимых условия, т.к. они соединены союзом "и" - цитата: "При разрыве данного договора и объявлении войны какой-либо из сторон...). В данной ситуации мы имеем только разрыв договора, продекларированный одной из сторон - т.е. наступление только одного условия. Второго условия (объявления войны) нет, - не наступило. А что должно произойти в этом случае? А ничего! Это договором, опять-таки, не оговорено.

Война не могла быть объявлена, пока существует договор... Поэту междометия "И" стоит рассматривать как фактор декларирующий возможную ситуацию после расторжения даного документа (или ситуацию которая могла последовать)... И не о каком союзнечестве реч не шла.. это был мирный договор со своими правелами обявления войны...
А также "И" можно трактовать - как и то, что после разрыва данного договора, на протяжении неопределенного промежутка времени (т.е. любого) кланы не имеют право нападать друг на друга без объявления войны и последующих 96 часов обязательного и не рушимого перемирия (в рамках ранее существующего и утвержденного документа подписанного обеими сторонами)...

А еще есть декларирование позиции клана, озвученное главное клана (b00tch-ем) в которой говориться, что они не только не отказываться, но и будут придерживаться обязательствам (уже расторгнутого) мирного договора, в котором четко прописаны 96 часов после объявления войны, до любых боевых действий друг против друга.
И этого ответа от них в лице Vincento-та (и не только) требовал клан ДЛ. Но только как клан Сыны Тора потвердел нерушимость подписи клана (в независимости от правителя) ДЛ нарушая свои обязательства, подписанного им договора, и вероломно (не предупреждая, и не объявляя войны) напал на них...

Поэтому Ваши выводы интересны, но де юре не верны с моей лично точки зрения...

ЗЫ Мы все люди и каждая сторона (включая меня) пытаеться найти свою правду. Одни говорят, что если бы мы не напали – напали бы они… Но операясь на факты и то что декларировалась на форуме, я думаю положа руку на сердце, надо для себя решить, или уважать свои слова подтвержденные документами или нет…

ЗЫЫ Жордано Бруно згарел на костре за свои убеждения, а Галей отрегся... кто из них достоин большего уважения? Наверн тот кто был умнее и сахранил свою жизнь?, или тот кто отстаивал свои слова доконца?... Решать самому - каждому...


Спаси меня Господь от тех, кому Я верю,
Кому не верю, уберегусь Я сам.


Сообщение отредактировал Sokell - Воскресенье, 13.01.2008, 04:36
 
AcketВоскресенье, 13.01.2008, 10:57 | Сообщение # 133
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Октавиан)
- В договоре нигде впрямую не сказано о том, что он вообще может быть расторгнут.

Вы невнимательно читали договор. Отсюда многие ваши выводы неверны.

Добавлено (13.01.2008, 10:57)
---------------------------------------------

Quote (Октавиан)
Вся общественность увидела неэтичность вышеприведенной декларации, т.к. было унижено самое звание "Правитель". По крайней мере, в данном клане.

Ну тут вы сильно преувеличиваете проблему, ибо вам неизвестна подоплека событий. Представьте, что лично Император не мог пойти против ДЛ, но интересы клана были важнее, поэтому он ушел с поста. Сохранив лицо и не пойдя против общих интересов сокланов.

 
ОктавианВоскресенье, 13.01.2008, 11:41 | Сообщение # 134
Сообщений: 1590
Репутация: 49
Статус: Offline
Quote (Sokell)
Война не могла быть объявлена, пока существует договор...
Ты, наверное не совсем понял... . Война, как необходимое второе условие, не "не могла быть объявлена", а должна была быть объявлена вместе с декларацией о разрыве договора, в качестве выполнения второго условия.
Выглядеть это должно было бы примерно так: " Сыны Тора декларируют разрыв мирного договора между ними и Дарк Легионом, и объявляют Дарк Легиону Войну!". Вот тогда были бы соблюдены оба необходимых прописанных условия, и с этого бы момента правомерно пошел бы отсчет 96 часов в соответствии с последним пунктом договора.

Quote (Sokell)
А также "И" можно трактовать - как и то, что после разрыва данного договора, на протяжении неопределенного промежутка времени
Совершенно верно. Можно трактовать и так. Но тогда опять же, - это, как раз и есть наш случай. Договор разорван, а 96 часовой отчет не пошел (война не была объявлена). До объявления войны наступил правовой вакуум. А сколько он продлиться, сколько ждать объявления войны? Что делать и чего придерживаться в этот промежуток?
Так что все эти заявления:
Quote (Sokell)
А еще есть декларирование позиции клана, озвученное главное клана (b00tch-ем) в которой говориться, что они не только не отказываться, но и будут придерживаться обязательствам (уже расторгнутого - вот именно - р-а-с-т-о-р-г-н-у-т-о-г-о!) мирного договора, в котором четко прописаны 96 часов после объявления войны, до любых боевых действий друг против друга.
...уже вторичны. И их можно отнести только к доброй воле говорящего, а никак не к букве договора.
Quote (Sokell)
Поэтому Ваши выводы интересны, но де юре не верны с моей лично точки зрения...
Действительно - все мы люди, и я не претендую на роль непререкаемого судьи, а только высказал свою скромную точку зрения. Обоснованную (как мне кажется...) и основанную не на полемике сторон, а ТОЛЬКО на двух основополагающих документах - договоре и декларации.

Добавлено (13.01.2008, 11:24)
---------------------------------------------

Quote (Acket)
Ну тут вы сильно преувеличиваете проблему, ибо вам неизвестна подоплека событий. Представьте, что лично Император не мог пойти против ДЛ, но интересы клана были важнее, поэтому он ушел с поста. Сохранив лицо и не пойдя против общих интересов сокланов.
Проблему я, может согласен, и преувеличиваю... . У каждого свое мнение... . Вполне допускаю, что кому-то такая позиция близка. Да..."в угоду клану...". Но я глубоко уверен, что сохранить при этом "свое лицо" ему не удалось.

Добавлено (13.01.2008, 11:28)
---------------------------------------------

Quote (Sokell)
ЗЫЫ Жордано Бруно згарел на костре за свои убеждения, а Галей отрегся... кто из них достоин большего уважения? Наверн тот кто был умнее и сахранил свою жизнь?, или тот кто отстаивал свои слова доконца?... Решать самому - каждому...
По этому поводу история говорит (Экклезиаст), что мертвый лев лучше живой собаки...


Fortiter in re, suaviter in modo
(твердо в деле, мягко в обращении)

Римская Империя.

Сообщение отредактировал Октавиан - Воскресенье, 13.01.2008, 11:43
 
AcketВоскресенье, 13.01.2008, 11:47 | Сообщение # 135
Сообщений: 433
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Октавиан)
Но я глубоко уверен, что сохранить при этом "свое лицо" ему не удалось.

По ваше мнению Правитель не может сложить с себя полномочия и обязан сидеть у власти пожизненно, лишь бы не потерять лицо? smile

Quote (Октавиан)
Война, как необходимое второе условие,

"И" зачастую выполняет значение "или", как минимум в обиходном языке, для юридического все сложнее, потому что каждый сразу начинает трактовать в свою пользу. ИМХО по человечески здесь и имелось в виду либо то, либо другое, в конце концов у нас просто игра, а не реал. Но как известно, чтобы себя оправдать каждый с легкостью подвинет любые аргументы. Если ДЛ сразу увидели, что договор составлен коряво в этом пункте, то что ж они так возмущались на форуме о соблюдении обязательств, когда же им были даны эти самые обязательства, они поспешили найти лазейку и подленько шарахнуть в спину. Так что я бы на Вашем месте задумался кому доверять, людям которые честно разрывают договор и благородно соблюдают сомнительные пункты не в свою пользу или тем, которые ищут любую лазейку, чтобы выгадать свои интересы.

Добавлено (13.01.2008, 11:45)
---------------------------------------------

Quote (Октавиан)
Где это написано? В договоре как раз (цитата) сказано: "(атака клана-противника) начинаются не раньше чем через 96 часов с момента объявления войны". А война объявлена, как мы знаем, так и не была...

Ну если так трактовать договор, то ДЛ должны были объявить войну и только через 96 часов напасть, соблюдая даже разорванный договор smile

Добавлено (13.01.2008, 11:47)
---------------------------------------------

Quote (Октавиан)
По этому поводу история говорит (Экклезиаст), что мертвый лев лучше живой собаки...

Мне кажется в данном случае Экклезиаст высказывался с точки зрения святой инквизиции, а не с точки зрения объективного наблюдателя smile

 
Поиск:

 

Используются технологии uCoz